...vodi i odličan portal posvećen knjizi koji je upravo protekle tjedne doživio i svoj redizajn te sada kao novi, svježiji i sadržajno bogatiji ide u nastavak misije izgradnje i infomiranja hrvatskih čitatelja o svijetu koji nam je drag i mio. Bio je to pravi povod za razmjenu misli s Lukom Ostojićem, glavnim urednikom portala s kojim smo razgovarali o planovima, radu, uredničkoj politici, neprofitnim medijima, a skoro i o nogometu...   

Mi, recimo to tako " ljudi iz medija", znamo tvoje ime iz raznih impressuma no možeš li se nam se ukratko predstaviti, reći koji su ti osnovni interesi, obrazovanje, posao…? Sve ono što impressum ne otkriva... 

Ja sam Luka Ostojić i radim kao glavni urednik portala Booksa.hr. Naravno, u ovoj branši teško je baviti se samo jednim poslom, a i imam dosta volje i energije za razne projekte pa radim još i kao izvršni urednik časopisa Zarez i sudionik HRT-ove edukativne emisije “Ni da ni ne”.
Završio sam diplomski studij sociologije i komparativne književnosti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Svoj angažman ipak mogu zahvaliti svom prvom studentskom poslu na Booksinom portalu gdje sam prvo pisao kolumnu “Literoterapijska ordinacija dr. Ostojića”, zatim i vijesti, da bih onda dobio poziv iz Zareza, a potom i iz Bookse.

Nasreću ili nažalost, koncentracija mi je raspršena na mnoštvo interesa, zanimaju me književnost, film, novinarstvo, društvo, politika… A kad mi se sve to popne navrh glave, onda gledam nogomet.

Nogomet? Komentar na izbornika i ostale zone iz sivila domaćeg nogometa? :) Šalu (ili gorčinu) na stranu, sjetilo me je da smo i mi u riječkoj knjižnici radili jedan projekt poticanja čitanja među malim polaznicima škole nogometa. Ne mogu reći da smo potpuno uspjeli, bilo je tu i dosta čudnih momenata… Uglavnom, nečitanje od strane dijela dječaka ozbiljan je problem kojim se treba pozabaviti…  

Sjećam se da ste imali taj projekt, tada sam pisao vijesti za Booksin portal pa sam ubacio i najavu projekta. Dobra je ideja širiti se prema drugim poljima, zgodno je imati takve akcije, mada naravno da onda dolazi otpor onih koji su tu primarno zbog nogometa. Mali je došao igrati lijevo krilo, a vi mu gurate neku knjigu… Kako je prošao taj projekt, možeš malo detaljnije?

Pa da, dogodilo se je dijelom upravo to što naslućuješ. Zapravo su same reakcije bile podijeljene - dio roditelja to doista ne zanima, ne cijene čitanje ni ništa slično, a dio je bio oduševljen. Hm, kako je prošlo… Teško mi je evaluirati do kraja. Naime, s jedne strane sjajno - probijen je jedan led, upoznali smo neke sjajne trenere, ali na drugoj strani dogodile su se neke neželjene pojave - klub nije imao adekvatnu infrastrukturu za takve aktivnosti i možda se malo premarketinški pristupilo svemu. No mislim da u to treba puno ulagati, dobra je fronta, pokazat će se rezultati i nadam se da ćemo nastaviti… I da, djeca, najmlađe kategorije su bila presjajna - među njima će biti sjajnih kreativaca i čitatelja.  

Pa meni to zvuči sasvim dobar početak, s obzirom da ni vi ni nogometni klub niste radili takav projekt. Ima to smisla, samo mislim da treba ići u kontinuitetu pa će se uhodati i postati bolje, normalnije, prihvaćenije.

Pitanje onda nije kako potaknuti ljude da čitaju, nego kako ih potaknuti da čitaju manje, ali kvalitetne tekstove na pametan način.

Kada smo već kod nogometa lako je uz to povezati fenomen stalno naricanja nad pozicijom knjige u Hrvatskoj, nečitanjem… Kao da je nogomet kriv. Ne znam, meni se stvar ne čini uvijek tako crna  kada se sve uzme u obzir. Imamo iznimno veliku ponudu zabave i načina provođenja slobodnog vremena pa djeluje zapravo da se knjiga drži jako dobro… Nije baš apokalipsa u tijeku iako neki izdavači imaju ozbiljne probleme, tu nema spora…

Zbog interneta, ljudi danas čitaju više nego ikad u povijesti, a pritom im oko glave zuji dostupan korpus tekstova koji ne bi stigli pročitati za deset života. Mislim da zato ljudi čitaju mnogo, ali brzo, fragmentarno, bez selekcije i previše naknadnog razmišljanja. Knjiga kao medij stoga i jest u problemima, jer zahtijeva više vremena, jaču koncentraciju i uglavnom nema pragmatičnu funkciju. Naprosto je lijepa, ima ritam i potiče na razmišljanje, što je nekome “neproduktivno”, a ja mislim da je više nego dovoljno.
Pitanje onda nije kako potaknuti ljude da čitaju, nego kako ih potaknuti da čitaju manje, ali kvalitetne tekstove na pametan način. Na portalu im pokušavamo doskočiti “Mikropričama” koje zahtijevaju minutu čitanja, ali imaju jak efekt; “Začitavanjima” i “Kritikama” gdje im kažemo što vrijedi čitati, i raznim drugim stvarima.
Razloga za naricanje ipak ima, jer književnost u ovom multimedijskom svijetu i ovako maloj državi teško pronalazi svoje mjesto u ljudskoj svakodnevici, kao i na tržištu i popisu javnih subvencija. Ali naricanje mi nikad nije bio dragi žanr, a bogami ni potencijalnim čitateljima. Nitko normalan neće krenuti čitati knjige iz sažaljenja. Treba složiti dobar književni sadržaj i pokušati potaknuti ljude da izdvoje vrijeme i energiju da bi ga pročitali.

Sviđa mi se poanta, upravo to, “čitanje knjige iz sažaljenja”. To je moment koji me baš muči - naime, nisam nikada vidio da neki posao uspije nakon što onaj koji se bavi tim poslom kontinuirano ne priča o njegovim uspjesima već samo o problemima, neprivlačnosti za zajednicu… Npr. to se proteže od pojedinih izdavača do nekih knjižnica. Pa to je običnom čovjeku odmah signal “ovo je na putu prema dolje”. Ljudi se vole vezati uz priče koje govore da imaju budućnost, a ne one koje nemaju… Po glavi mi se mota jedna ideja “treninga za čitanje”. Čini mi se da  npr. baš u ranim razredima škole treba ozbiljno pristupiti pitanju traženja kvalitetnih sadržaja na internetu, samotreningu da se ne “klika” odmah dalje nego se tekst čita od početka do kraja… Ako imaš hiperaktivne hiperklikabilne klince ne možeš računati na neke ozbiljne čitatelje u budućnosti. Uglavnom, “odgoj za konzumiranje digitalnog svijeta”, to je potrebno…

Ha, problem je što ljudi ne planiraju kako će im posao uspjeti, nego se spontano žale jer osjećaju pritisak, a i vjerojatno pokušavaju omekšati javne institucije koje im daju novac. Čini mi se da preživljavanje u kulturi uzima toliko vremena i energije da jednom kad je projekt gotov, toliko si iscrpljen da nemaš snage biti pozitivan i optimističan.

U vezi “treninga za čitanje”, to je odlična ideja, ali možemo li očekivati da će škole provesti tako nešto? Sustav lektire ne mijenja se desetljećima, a na informatici vjerojatno još rade u Qbasicu… Istraživao sam o lektiri za Booksin portal prošle godine, i pojedini nastavnici zaista osmišljavaju i rade nove i poticajne sadržaje, ali to se svodi na inicijativu pojedinaca.

Idem u knjižnicu otkad znam za sebe i najnormalnija mi je stvar da mogu izaći iz stana, prošetati 10 minuta i posuditi željenu knjigu. Tek kad sam pročitao da u Britaniji gase knjižnice, shvatio sam da je ta normalna stvar zapravo privilegija za koju ćemo se i mi uskoro trebati boriti.

Možda rješenje leži u neformalnom obrazovanju. U srednjoj školi išao sam na debatu kao izvannastavnu aktivnost, kasnije sam vodio debatni klub, i to mi je bilo genijalno. Ali to isto zahtijeva hrpu volonterskog rada i dobre volje.

Svemu ovome ne pomaže ni cijena knjige tj. naš standard. Dok su beletristiku kiosci i dućani sveli na neku dostupnu mjeru “struka” je ludo skupa. U rukama držim Knjigu o knjigama, što je istraživački rad o Zabavnoj biblioteci koja je u Zagrebu izlazila dvadesetih i tridesetih. Znaš koja je cijena? 420 kuna… Doista nije jednostavno priuštiti si nešto takvo iako i igra za PS4 ne bude jeftinija već dođe na nekih 400, 500 kuna… No iza nastanka takve knjige stoji jedan autor, iza PS4 igre cijeli timovi, firme, čini mi se nešto više plaća za isplatiti…  

Nisam nikad radio u izdavaštvu pa ne znam kako se donose odluke o cijeni, ali čini mi se da često dolazi kod pumpanja cijene zato jer se računa na knjižnice koje “moraju” kupiti knjigu neovisno o cijeni. Vi radite u knjižnici pa ćete bolje znati koliku slobodu knjižnice imaju pri biranju naslova i “cjenkanju” s nakladnikom.

Dodao bih da iza knjige ipak ne stoji samo autor, nego i urednik, lektor, potencijalno prevoditelj, trošak tiska i distribucije… Mic po mic, broj ljudi iza knjige raste, rashod je sve veći, a potencijalni prihod je minoran. Trošak bi se mogao smanjiti prebacivanjem knjige na internet, ali onda se opraštamo od prihoda jer se kupnja e-knjiga u Hrvatskoj nije razvila. I još imamo premalo tržište, jer iz nekog razloga distribucija knjiga na prostoru bivše Jugoslavije ne funkcionira... Ne bih volio biti u koži izdavača.

Srećom, mi čitatelji i dalje imamo odličnu mrežu javnih knjižnica, što je genijalna stvar, pogotovo s obzirom na trend gašenja knjižnica u zapadnim zemljama. Idem u knjižnicu otkad znam za sebe i najnormalnija mi je stvar da mogu izaći iz stana, prošetati 10 minuta i posuditi željenu knjigu. Tek kad sam pročitao da u Britaniji gase knjižnice, shvatio sam da je ta normalna stvar zapravo privilegija za koju ćemo se i mi uskoro trebati boriti.

Da, naša mreža je prilično dobra iako u nekim mjestima kao što je Rijeka to još nije adekvatno sređeno na planu infrastrukture. Posebno u skladu s nekim novijim funkcijama koje se nameću knjižnicama kao zanimljive, a društvima kao potrebne. Britanija je katastrofa, cijela javna sfera je od dvijetisućitih pogođena meteorom…

Spomenuo si e-knjigu što mi je drago… Nakon jednog uzleta u trenutku pojave tableta i e-readera bilo je i nešto euforije oko tog aspekta izdavaštva, ali je ona nestala. Zapravo, vrlo hladni međunarodni podaci o prodaji e-knjiga pokazuju jedan silazan trend. Osim toga pokazano je da se kupljeni e-sadržaji/knjige vrlo često ne pročitaju. Imaš li ti neke dojmove o tom aspektu, posebno iz časopisne perspektive?

O e-knjizi je naš novinar Neven Svilar napisao istraživački tekst znakovitog naziva “Hrvatska e-književna laž” i moram priznati da mi je to bio glavni izvor informiranja.  I tu se čini da je isti problem - premalo tržište. Troškovi distribucije i skladištenja su manji, ali e-readeri i tableti nisu rašireni u Hrvatskoj (uostalom, jer su i skupi). Ljudima čitanje e-knjiga uglavnom nije praktičnije, a u Hrvatskoj nije ni jeftinije. I da se smanji cijena knjiga, opet je tržište premalo da bi pokrilo sve troškove.
Mislim da rješenje problema ne leži u pitanju formata (fizičkog ili elektroničkog), nego u pitanju kako da čitanje knjige postane normalna i raširena pojava. Dok to nije normalno, ljudi ih neće čitati ni na papiru, ni na tabletu, ni na mobitelu.
Iz časopisne perspektive, mi ipak funkcioniramo kao portal, oslanjamo se na kraće, raznolike i aktualne tekstove, pa nas stoga prate redoviti čitatelji portala.

Neprofitni mediji su osnovno područje u kojem  si aktivan... Nije li sam naziv “neprofitni mediji” malo neobičan i radi istu zabunu kao kada govorimo o “neprofitnim” organizacijama. Možeš li nam malo približiti na što se pri tome točno misli ne bi li zabuna i nerazumijevanje bili eventualno manji?

Riječ je o medijima koji nemaju cilj stvoriti profit, nego obavljati društveno koristan rad. Mi smo formalno neprofitni medij jer Udruga Kulturtreger, koja vodi Booksin portal, po zakonu ne smije imati profit, nego mora sav prihod uložiti u svoje djelatnosti.

Mi i realno spadamo u neprofitne medije jer ne naplaćujemo pristup tekstovima, a zbog teme koju pokrivamo, nemamo ni bogate sponzore koji će nam platiti oglas. Glavni izvor prihoda su nam javni natječaji na kojima dobivamo novac upravo zato što nam cilj nije stvoriti profit, nego raditi za javnu korist. Sav prihod moramo uložiti u rad portala i pravdati rashode na kraju natječaja, dakle nema vrludanja ni zakulisnog zgrtanja profita.
Pojam nije najprecizniji, ali važan je da bi istaknuo medije koji ne mogu preživjeti na tržištu, a prilično su bitni. Iskreno, meni nije toliko važno hoće li mi portal nazvati “neprofitnim”, “nekomercijalnim”, “alternativnim”... Važno mi je samo da javni donatori vide da radimo nešto bitno i da to ne bi mogli raditi bez javne potpore. Nažalost, upravo smo saznali da ove godine nismo dobili potporu na natječaju za neprofitne medije, pa ćemo morati potražiti neku drugu “odrednicu”.

U kontekstu neprofitnih medija na dosadašnjim natječajima primijetio sam strašnu centralizaciju. Samo u Zagrebu (g)radite medije? Ne čudi me da je u Zagrebu najviše kritične mase, ali opet djeluje pretjerano...  

Iskreno, nemam pojma kako razmišljaju vijeća koja donose odluke o dobitnicima, ne mogu reći gledaju li drugačije na projekte van Zagreba. Ali mene brine što ogromna većina prijavljenih (bilo odobrenih, bilo odbijenih) projekata dolazi iz Zagreba.

Mislim da je uzrok problema što radimo u vrlo centraliziranom sustavu. Ako nisi iz Zagreba, automatski si u težoj poziciji jer nemaš iskustvo i uglavnom nemaš dovoljno jaku infrastrukturu kojoj bi se obratio za savjet, poticaj, posao, angažman… Kao da sve moraš sam. A ja sam, recimo, imao sreću biti u Zagrebu i uključiti se u rad iskusnih medija. Zarez izlazi preko 15 godina, Booksa je otvorena preko 10 godina, portal Booksa.hr radi 8 godina - kad sam došao tamo, nisam morao kretati sam od početka, nego sam se mogao nadovezati na ranije uspostavljeni sustav i pritom računati na pomoć starijih kolega i kolegica.

Problem je i što zbog takve centralizacije nemamo ni uvid van Zagreba. Ja bih volio surađivati s autorima iz drugih gradova i manjih mjesta, ali kako da znam kome da se obratim? Koga da vrbujem? Kako da odaberem suradnike? Ovim putem kažem ljudima van Zagreba da se ne srame, nego neka pošalju mail, neka pošalju neki tekst i CV, svim urednicima medija koje čitaju. Naravno, neki će ih odbiti, neki će ih ignorirati, ali ako od 10 prijava dobiju jedan pozitivan odgovor, pa i to je dobro.

Bitno je i pokušati pokrenuti nešto u svom mjestu, ma kako bilo teško. Rijeka tu i nije loša, vidim da su aktivni i inicijativa “Književnost uživo”, i vaša knjižnica, i “Dnevni boravak” je počeo raditi, i sad se održava “Mjesec fantastike”... Još da pokrenete neprofitni medij, gdje bi vam bio kraj :)

Ako nisi iz Zagreba, automatski si u težoj poziciji jer nemaš iskustvo i uglavnom nemaš dovoljno jaku infrastrukturu kojoj bi se obratio za savjet, poticaj, posao, angažman…

Pa eto, to je neka ambicija, ako već nije ostvarena s Magazinom. :) Meni se knjižnice čine kao dobar dom upravo opisanog - najvažnije je da već imaju u sebi iskreno ugrađen cijeli vrijednosni sustav javnog služenja i javnog interesa… No još čekamo da dođe i do prepoznavanja tih činjenica. Eto, na prvom natječaju jedan od odgovora koji smo dobili je da je “Magazin običan web koji promovira rad knjižnice i ništa više”. Mogu se dijelom složiti, ali a) svatko promovira svoj nekakav rad jer smo svi dijelovi neke organizacije ili kruga b) i da promovira to mogu biti vrijedni sadržaji i c) ne može imati druge i drugačije sadržaje, ako nema kapacitete i priliku da ih razvija, tako da smo u krugu. Evo, sada sam tebi rekao ono što sam vjerojatno trebao reći tom članu komisije da sam mogao, ali zanima me kako se tebi čini jedna takva paradigma - “javni neprofitni medij u javnoj neprofitnoj kulturnoj ustanovi”?

Pa dobro, odbili su vas tek prvi put, treba ustrajati. Meni se čini da je u prijavnici važno naglasiti da Magazin ne bi bio tek (ili primarno) promocija knjižnice, nego medij o knjizi i čitanju koji bi uz to prenosio vrijedne sadržaje iz knjižnice. Vi već sad radite takvu stranicu, a i logično mi je da knjižnica bude mjesto gdje nastaje takav sadržaj. Niste samo skladište za knjige. Nadam se da ćete dobiti potporu da to razvijete dalje, kao uostalom i mi - bilo na natječaju za neprofitne medije (čija je budućnost nakon izbora neizvjesna), bilo negdje drugdje.  

Osvrnuo bi se i na autorske izazove - meni se čini da možda premalo mladih autora od otprilike dvadesetak godina doista ide prema nekom ozbiljnom profiliranju, da grize, želi, piše... Kao prvo uopće nije jednostavno pronaći prave suradnike ni na volonterskoj ni na profesionalnoj bazi, a onda izostaje jedna kontinuirana želja za radom na sebi. To me čudi jer zapravo društveno-humanistički fakulteti unatoč svoj paljbi prema njima rade punom parom, a to djeluje kao prirodno mjesto nastanka autora. Misliš li da je to samo zbog neizvjesne budućnosti ili postoji još neki profesionalniji “bug” koji nastaje kroz obrazovanje... Možda je to i samo riječki trenutak, ne znam... 

Moram priznati da ja, pak, imam suprotno mišljenje. Kroz iskustvo rada u Zarezu i za Booksu, začuđen sam koliki mladi autori imaju volje raditi za malu ili nikakvu naknadu i koliko su spremni dobiti negativan konstruktivni honorar pa raditi na sebi. Uvijek u nove suradnje krenem oprezno i sa strahom, a na kraju se pozitivno iznenadim. Doduše, mladi autori uglavnom jesu pogubljeni, ne znaju si odrediti granice, želje ni teme koje ih zanimaju. Traže neki “autoritet” koji će ih malo pogurnuti, dati zadatak i rok, opominjati ih ako kasne ili brljaju. Trebaju im okviri da bi se naučili radnim osnovama, a kad to nauče, e tek su onda spremni boriti se protiv okvira. Osobno se ne osjećam kao neki ogroman autoritet znanja, ali igram svoju ulogu, dajem sve od sebe, a autorima je to drago pa se i oni trude.

Nastaje i postoji relativno dosta digitalnih medija, nekakvih portala i sl. Mogu li (o)držati konkurentnost? Nekako se čini da je teško razviti poseban brend jer se sve doživljava kroz “pročitao sam na internetu”. I društvene mreže su prvo bile privlačne i svima pružale neku vidljivost dok je sada to sve rijeđe slučaj… Moraš biti doista jako dobar ne bi li isplivao.

Ma ja to ne gledam kao konkurentnost. Prvo, ako čitatelj vidi dva dobra teksta na dva portala, pročitat će ih oba, a ne samo “bolji”. Ljudi jesu pretrpani informacijama, ali sigurno nisu pretrpani kvalitetnim kulturnim sadržajima na ovom jeziku. Drugo, meni ideal nije da naš portal ispliva, nego da svi isplivamo: da u Booksi radimo dobar sadržaj, da možemo drugdje čitati dobar sadržaj i da svi skupa imamo neku veću, zahtjevnu i zadovoljnu publiku.

Jedini prostor konkurencije su javni natječaji, ali tu trebamo biti pametni, solidarni i ne gledati stvar kao natjecanje. Gradovi i država daju nam mrvice, a nije mudro da se međusobno potučemo oko mrvica, nego da vršimo pritisak na povećanje ukupne cifre za potporu.

Istina, pravo pitanje je kako isplivati, kako privući čitatelje i zadržati ih uz portal. I to nije nimalo lako, ne tek zbog “neobrazovane” publike (mada sustav lektire prilično doprinosi tome da mladi ljudi vrišteći bježe od spomena književnosti), nego zbog toga što ne znamo promovirati sadržaj. Postoje fakulteti za marketing, postoje stručnjaci za društvene mreže, a bojim se da mi tu u Hrvatskoj nemamo ni dovoljno znanje, ni iskustvo da bi se time kvalitetno bavili. A treba nam, jer nije dovoljno imati dobar sadržaj, trebaš imati i znanje kako informirati i šarmirati publiku da pročita sadržaj.

Zaključimo osvrtom na plan i ciljeve rada Booksinog portala? Naravno, oni koji su javni, one za skrivene odaje nam ne moraš odavati…

Stalni cilj nam je pratiti suvremenu književnost i razvijati različite, konstruktivne i zanimljive načine čitanja i razmišljanja o književnosti. U tom cilju važan nam je bio redizajn koji smo upravo lansirali. Redizajn nije nekakvo blješteće čudo, nego ima ugodan i pregledan izgled koji bitno olakšava orijentaciju na portalu i čitanje teksta.

Cilj nam je s jedne strane stručno pratiti sva aktualna književna događanja i izdanja, a s druge strane razvijati različite, kreativne i pametne načine čitanja i promišljanja književnosti. Stoga je plan razvijati novinarsku i umjetničku stranu portala, no pritom poticati novinare da budu kreativni, a umjetnike da budu aktualni. I naročito nam je važno otvoriti prostor mlađim i neafirmiranim autorima.

S novinarske strane istaknuo bih rubriku “Konkretno o knjizi” u kojoj objavljujemo istraživačke novinarske tekstove o javnoj književnoj politici, uvjetima produkcije, distribucije itd. A našim kreativnim kolumnistima upravo se priključila i odlična književnica Daša Drndić koja piše u rubrici “Piščev dnevnik”.
Ovaj smo tjedan prvi put krenuli s “Udarnim tjednom” pa su svi tekstovi u svim rubrikama vezani uz jednu temu - “Učitelj neznalica”. Reakcija čitatelja je prilično pozitivna. Osim toga, imamo još neke adute u rukavu, ali pritom nam nije važno samo pokretati nove stvari, nego i održati kontinuitet produkcije i suradnji - tako dobivamo prepoznatljivi sadržaj, a naši autori kroz duži rad uče i vežu se uz portal.

Naravno, trudimo se honorirati sve naše suradnike, što znači da naši kratkoročni i dugoročni planovi ovise o tome koliko ćemo novaca dobiti na godišnjim natječajima. Recimo, nadali smo se nastavku potpore na natječaju za neprofitne medije, a nismo dobili ništa. Sad moramo smisliti novi plan, nažalost ne s ciljem razvoja nego krpanja projekta.

Sve zajedno mi djeluje kao dobar pomak. Čišće je, čitljivije, mobilno… Misliš li da postoji neka mogućnost razvoja sustava doniranja za dobre tekstove ili teme? Nekakav microcrowdfunding za pojedine tekstove i teme kojim bi se tražilo ostvarenje malih financijskih ciljeva, a ostvarivala npr. konkretna istraživanja, serije tekstova i sl… ? Ili opet ostajemo u sferi malog tržišta/jezika i još manjeg novčanika…

Hvala!

Razvoj donacija za dobre tekstove je dobra ideja, ali mislim da je za to potrebno više od inicijative jednog portala. Čak i kad se razvije, naravno, ostaje problem malog tržišta i slabo razvijenog e-plaćanja, ali ne bi bilo loše da nam autori imaju za kavu ili pivu, ili da se skupe donacije za kakvu seriju tekstova.