- Dobar dan, ja sam Irena, dolazim iz Ljubljane i tamo sam predsjednica udruge koja se zove „Hiša otrok umetnosti“, Dom za djecu i umjetnost. Otvoreni smo od 2001. godine i otada radimo nekonvencionalne programe za djecu. To je jedan slobodan, otvoren radnički centar za najmlađe. Imamo programe od šest mjeseci i dalje, tako da stvarno radimo programe i za bebe i za malu te školsku djecu. Počeli smo kao centar otvoren za kreativnost i osjećajnost, otvoren da se tamo djeca druže s profesionalnim umjetnicima s različitih područja, najviše lutkarima, zato što smo prvenstveno lutkari, ali nam je važno i da se rad umjetnika razvija u dijalogu s djecom, neovisno o starosti djece. Tako da ne radimo program za djecu, nego zajedno s djecom. To nisu samo radionice, što je bilo prvo, a sad unazad nekoliko godina radimo poseban cilj predstava za djecu koje mi zovemo osjećajni labirint umjetnosti. To su predstave tipa kazališta umjetničke instalacije i igre veoma otvorenog prostora, čak i izložbi, gdje djeca nisu pasivni gledatelji, nego oni ulaskom u prostor postaju dijelom predstave i aktivni suradnici te istraživači prostora. Kad oni dođu u prostor, on je već neka instalacija i neka priča sa značajnom temom. To je ustvari prvobitan rad ove interaktivne iskustvene predstave, koje su svojevrsna posebnost u Sloveniji, po uzoru na Kišu umjetnosti u Francuskoj i Finskoj, gdje smo našli inozemne suradnike. To nam je prvo iskustvo s ovakvim tipom rada.

- Budući da ste rekli da su mala djeca i djeca, koja je dobna granica ili je nema?

- Većina programa kod nas je za djecu u vrtićima. Prvi su od 6 mjeseci do tri godine, zatim od tri do šest godina, pa od šest do devet. To je prva trijada. Glavna struktura nam je do devet godina, a željeli bismo i ovu drugu trijadu, kako je mi zovemo, između 9 i 12, povući u ove projekte. Tu je negdje ta dječja granica kod nas. A drugi programi koje radimo za mlade su od 12 nadalje, ne samo naša kuća, nego i druge javne ustanove i institucije.

- Naša su iskustva da se s mlađom djecom više posjećuje kazalište i umjetnički se oblikuju pa je problem kad dođu u pubertet i onda se to zapravo na neki način prekida. Mislim da je to problem svugdje. Taman ih nešto naučiš i onda se taj niz prekine i razvijaju se u nekim drugim smjerovima.

Odgoj za umjetnost

- Da, u tome je problem. Mi smatramo ako je posjeta kazalištu ili neka druga umjetnost samo dio poslijepodnevne aktivnosti ili je pasivno gledanje predstave, onda dođe do ovog problema, zato se što poslije 10, 11 godina kaže „Ovo više nije za tebe, ti si odrastao, nemaš više vremena za kreativne radionice, zato što moraš učiti, imaš sport, imaš kompjuter i mnoštvo nekih aktivnosti“. Što mi u stvari želimo je to da preokrenemo i ne radimo umjetnost za djecu, nego da se naučimo živjeti s umjetnošću. Na taj način onda umjetnost postane dio svakog dana. Kad sam radila kreativne programe s djecom od 5 godina, oni su odrasli uz mene i neki su još i sad kod mene. Bila su tada dječja grupa, školska grupa, omladinska grupa, studentska grupa, a petero ili šestero od njih je završilo na Akademiji za glumu, režiju itd., a sad su se vratili kao profesionalci i rade s nama. To je čitav proces i mislim da nam je to želja, ne samo naše kuće, već i mnogih drugih institucija u Ljubljani. Svi se suočavamo s ovim istim problemom, zato što ovo vrijeme kompjutera i igara nam oduzima publiku i djecu jer su druge stvari atraktivnije.

- Meni ni u školskom sistemu isto nije umjetnost. Zbog toga je to tako.

- Mislim da je u našem puno manje nego u slovenskom.

- U Sloveniji isto ima mnogo manje nego što je bilo prije, ali trudimo se da Nacionalni program napravi, nadamo se, da se kulturno-umjetnički odgoj uvrštava natrag u škole tako da se povezuju obrazovanje, umjetnost i da se programi rade na taj način sad više nego prije. Nisu više kultura i umjetnost samo dio nekog zabavnog druženja i ove instant kulture koja je na svakom koraku, nego se pokušava na male načine podizati svijest.

- Ako sam dobro razumjela, s njima rade umjetnici, a ne učiteljice razredne nastave.

- Da. Mi se trudimo da kulturno-umjetnički odgoj i u školama, a to je bio uložen veliki napor, imamo i programe koje je subvencioniralo Ministarstvo kulture, da u škole dođu baš umjetnici prave programe s djecom. Tako je i na Zapadu, tamo imaju, recimo u Francuskoj veoma poznat sustav, umjetnici su različito financirani i oni moraju kroz praksu održati određen broj sati u školama i vrtićima. Pedagog i učitelj zna svoj posao u kojem je dobar, možemo ih naučiti kako i na koji način se umjetnost upotrebljava za motivaciju i edukaciju nekih sadržaja. Ali kad govorimo o pravoj umjetnosti, onda mora doći profesionalni umjetnik. Mi djecu moramo naučiti kako gledati i vidjeti, ići u galeriju i kako uživati u umjetnini ili slici, to nije prirodno, to sve moraju dobiti.

- I ne samo to, nego i na koji način razviti kreativnost u određenoj grani umjetnosti, to isto može samo umjetnik.

- Surađuju li onda pedagozi s umjetnicima pa je taj program napravljen u smislu da svatko posjeduje neko znanje kako nešto prenijeti djeci. Neki umjetnici nemaju pedagoško znanje.

- Bilo bi dobro da je to recipročno, ali to je na papiru sve super i dobro, dok u praksi nikad nije baš tako kako bismo svi htjeli da bude. Tako da kod nas u školi imaju umjetnost kao izborni predmet, djeca u šestom, sedmom, osmom i devetom razredu to mogu birati, znači između 12 i 15 godina. Tako da izborni predmeti nisu samo jezik i sport, nego i umjetnost, koji vode pedagozi, ali uz vanjsku podršku umjetnika.

- Znam da u Njemačkoj postoji studij dramske pedagogije, gdje postoje i pedagoške i umjetničke grupe predmeta. Ti si onda dramski pedagog koji režira i radi predstave s djecom i mladima. Kod nas toga nema, takvog nekakvog obrazovanja. Ima likovna pedagogija na Akademiji, gdje postoji taj pedagoški smjer zajedno s likovnim. U Zagrebu je zatvorena dramska pedagogija na Akademiji, ima na Učiteljskom fakultetu, traje godinu dana, ali je bez umjetničkog obrazovanja.

- Ali to mogu i glumci upisati, to sam čitala.

- Dobro, ne znam mogu li glumci, ali upisuju uglavnom profesori i to uopće nema umjetničke predmete.

- To je i kod nas veliki problem Pedagoškog fakulteta. Ministar kulture i cijela struka jako se trude povezati pedagogiju i umjetnost. Na papiru je to sve super, ali u praksi je i kod nas na Pedagoškom fakultetu nema umjetničkog pedagoga. Ima i primjera dobre prakse, npr. Pedagoški fakultet u Kopru, baš za ove predmete mediji, dramska pedagogija, lutkarstvo i slično, uzeli su Jelenu kao docenticu, a ona je redateljica i dramaturginja. A program koji bi morao biti identičan i u Ljubljani i Kopru, u Kopru je zapravo potpuno drugačiji nego u Ljubljani. U Ljubljani je bolje pedagoški, a u Kopru umjetnički nastrojeno.

- Možete li još nešto reći o onome što ste jučer pričali koja je uloga, po Vašem mišljenju, nezavisnih organizacija u Sloveniji, ako se u kulturi predstavlja drugačiji i neinstitucionalni odgoj s obzirom na škole?

- Sve manja i manja, nažalost, zbog sredstava. Ja sam možda jedna od rijetkih koja se još trudim iz dva razloga. Prvo, sredstva su se s jedne strane prelila na drugu; kod nas institucije i ustanove u Ljubljani rade sve programe za djecu, tako da imate programe za djecu na različitim razinama, u Narodnoj galeriji, mjesnim muzejima, Modernoj galeriji, Slovenskom etnografskom muzeju, Nacionalnoj drami. Naučili su da ako počnu s malima, da tako dobivaju svoju publiku ako će dobro raditi i to je super. Ima mjesta za sve, ali u Ljubljani sad već ima konkurencije, ipak je Ljubljana mala, a programa ima.

- Ista je stvar i ovdje.

- Tako da mislim da je alternativa kod nas potrebna, zato što drži ogledalo, da se institucije ne ulijene. Alternativa mora biti jaka na svim područjima, ne samo na dječjem. Uvijek moramo biti korak ispred. To je dobro zato što mi uvijek istražujemo, tražimo nešto novo, razvijamo mikroforme kazališta jedan na jedan, tako da su nam djeca zapravo tu, da pričamo i da se priča odvija u malom prostoruu koji stane između 25 i 40 gledatelja. Mi smo kao alternativna scena za djecu uvijek jedan korak ispred. Ali ove predstave sad već nastaju i u Ljubljanskom kazalištu lutaka po tom modelu.

- Nisam Vas dobro razumjela rade li djeca sama predstavu?

- Da, ali po ovom modelu koji mi sad razvijamo djeca ne rade predstave, nego oni ustvari ulaze u predstavu.

- Znači nije prezentacijski da se predstava s djecom gleda, nego da su djeca u interaktivnom odnosu s materijalom predstave.

- A i kreativne radionice su nešto drugo. To isto radimo i s tim smo počeli, pa su osam do devet godina nakon nas svi počeli raditi te kreativne radionice. Onda smo odlučili opet nešto novo. Tako razvijamo svoj novi jezik, gledajući na komunikaciju s djetetom na potpuno drugačiji način.

Nezavisna agilnost

- Znači vi tu instituciju vodite samo kao nezavisna organizacija?

- Da, ali nezavisna organizacija s potporom mjesne zajednice za sredstva, jer smo nekakva posebnost. Za nas je također interesantno da smo dobili prostore u javnoj ustanovi. Služimo kao primjer dobre prakse povezanosti javne i zasebne institucije u jednom prostoru, kako će i vaša Kuća biti, nadam se.

- Znači vi onda nemate vlasnika prostora, nego koristite gradski prostor, grad vam je to ustupio?

- Da. Ustvari, sad se obnavlja jedna krasna vila u kojoj smo bili. Mi dijelimo ovaj prostor s ?? dom, ne znam znate li za njih.

- Oni su pod Slovenskim mladinskim gledališčem, ja sam surađivala s njima.

- Mi sad dijelimo s njima jednu krasnu vilu u centru Ljubljane. Taj smo prostor dobili jer su nas oni pozvali, jer nisu imali takav program kakav imamo mi. To je dobar primjer kako mogu javna ustanova i nevladina udruga surađivati zajedno. Oni nas zapravo podupiru u tome da se nezavisna scena i javna ustanova što više povezuju.

- Kako vas još financiraju? Dobili ste prostor i koji je još udio.

- Dobijemo prostor i programska sredstva. Ljubljana je u tome jedinstvena, nije čitava Slovenija takva, jer Ljubljana sad razvija jedan sustav financiranja kulture i otvaranja različitih prostora za različite strukture. Tako imamo Malu ulicu za malu djecu, to bi možda bilo dobro da odete u Ljubljanu i vidite kako je napravljeno baš za malu djecu. Ima i jedna ustanova Zmaj, to su centri za djecu u svim je dijelovima Ljubljane i rade svaki dan poslijepodne. Tamo se djeca mogu družiti i imaju radionice. Ima i jedan centar za glazbu, pa Gradsko kazalište za djecu itd. Tako da Ljubljana sad stvara neke punktove s kojima pokriva sva područja kulture u gradu.

- Nažalost, vrijeme za ovu grupu je isteklo.

- A zanimljivo mi je ovo slušati, jer ovdje nezavisna scena [nema] ni prostor ni financije ni ništa.

- To bi trebao biti poseban stol samo za nezavisnu scenu da bi se iznosili primjeri dobre i slabe prakse. Ja imam sreću jer radim na nezavisnoj sceni za djecu. Supkultura za starije je već mnogo teža.

- Dobro je raditi s djecom i mladima od pet do dvadeset godina. Kod mene se isto upisuju drugi i treći osnovne i ostaju do kraja srednje škole.

- Dobar dan. Na ovoj smo temi više usmjereni na sadržaj, nešto će vam o svom centru reći voditeljica stola. Ovdje smo pričali o Centru za djecu u Ljubljani, za koje je to godište, budući da oni imaju neke drukčije dobne granice. Oni rade programe za djecu do 9 godina i planiraju se proširiti na djecu do 12 godina, a rade s djecom od šest mjeseci. Koriste se principom da dijete nije samo u poziciji apsorbiranja kulture, već i kreira, a sad imaju i poseban model rada gdje dijete uvode u interaktivnu priču i većina se sadržaja bazira na kazalištu. Imaju dio radionica i dio predstava za djecu i sa djecom.

- Ono što je bitno je to da smo nezavisna institucija i moramo tražiti svoj prostor koji je sve manji i kod nas pa se moramo boriti za prostor s velikim javnim ustanovama i institucijama u Ljubljani. To nije tako velik grad, ali je ipak glavni grad Slovenije i kultura je na veoma dobar način strukturirana pa na prvi pogled izgleda kao da je sa svime opskrbljeno. Imamo izvrsnu kućicu za djecu od 6 mjeseci do 6 godina, zove se Mala ulica. Imamo i pionirski dom koji je [za djecu] između 6 i 12. Imamo omladinske centre po različitim krajevima po svim lokalnim prostorima [grada], ima za muziku i Kino Šiška. To sve vode javne ustanove. Na neki je način to dobro, jer imaju novac. S druge strane, to su ipak javni službenici od kojih neki rade dobro, neki malo manje dobro, znate kako je to. Ja se trudim ostati nezavisna otpočetka i to mi uspijeva zadnjih 30 godina, ne znam koliko će još dugo, ali ustrajna sam. Mislim da nezavisna kultura mora postojati i biti jaka da drži ogledalo javnim zavodima i ustanovama. Što je zanimljivo u našoj kući je to da kod nas program rade samo profesionalni umjetnici, ne pedagozi. Radimo sa slikarima, kiparima, redateljima koji imaju neko pedagoško znanje, ali najvažnije je da imaju umjetničko znanje. Važno nam je i da program ne rade za djecu, nego u dijalogu i komunikaciji s djetetom. Mi želimo da umjetnost postane način življenja. Tako ćemo dijete naučiti da i kad odraste, umjetnost je dio života, a ne samo nešto zamišljeno kao poslijepodnevna zabava. Kod nas se isto događa da kad djeca malo odrastu, gubimo ih s 12, 13 godina. Tada su im drugi mediji mnogo zanimljiviji i puno su jači te ih ima na svakom koraku. Djecu onda moramo naučiti da žive s umjetnošću, ali i naš se program mora prilagođavati sadašnjosti pa da ne radimo predstave samo na jedan način, nego da program koncipiramo tako da djeca neke stvari prepoznaju koje su im bliske i u kazalištu i u umjetnosti. Mislim da je tradicija dobra, ali na slobodan način. Zadnjih pet, šest godina razvijamo Iskustveni/osjetilni labirint umjetnosti, gdje su uglavnom kazališni programi. To nije kazalište u klasičnom smislu, nego neka instalacija ili izložba, kamo dijete kao gledatelj uđe. Prostor je prilagođen određenoj temi. Recimo, na ovoj slici se vide srce i pupak. Ovo nam je predstava za najmlađe 3+. Kad djeca uđu u kazalište, zapravo uđu u kiruršku ambulantu s dvije kirurginje, dobiju kapice, papuče i oni su dio predstave. Ulaze u crijevo, maternicu, parkiraju male spermije u maternicu. Sve je napravljeno na umjetnički način.

- Vi nemate Željku Markić. Ne bi u Hrvatskoj bili nezavisni.

- Možete pogledati video, a iduće godine će biti na festivalu.

- Ništa, Željku Markić na popis gostiju.

Djeca stvaraoci

- Mi ustvari teme preokrećemo na način umjetnosti. Imamo i jednu predstavu koja za malo stariju djecu preokreće geografiju, ali i e-kolegije, različitost, strpljenje, međukulturni dijalog. S tom međukulturnom predstavom oni putuju po svijetu i vide isječke iz svakog dana u Južnoj Americi, na Antarktici itd. To su nam ustvari predstave za 25, najviše 40 gledatelja. Oni tu nisu gledatelji, već više istraživači i aktivni suradnici. Postaju akteri u predstavi. To mi zove iskustveni teatar i radi se po tom principu u Finskoj i Francuskoj, ali smo jedinstveni u Sloveniji.

- Htjela sam pitati kako se zove taj teatar na engleskom, ako znate. Je li to Immersive Theatre?

- Mi smo ga preveli kao Essential Theatre. Radimo predstave i vani, u ovakvom prostoru ili nešto slično. Svi znate Prešerna i njegovu poeziju koja je veoma teška. Kako sad dijete naučiti nešto o Prešernu. Imamo „Prešernov pot“, to je za stariju djecu od 7-12 godina. Oni dođu na glavni trg kod Prešernovog spomenika i tamo se nađu s detektivom koji ima zagonetku u kojoj je Prešern živ i onda ga se traži po čitavom centru Ljubljane. Sreću likove iz Prešernove poezije i na taj način uče poeziju. Moraju sami logički zaključiti u kojoj su priči i putuju po čitavom gradu pa je tu spojeno snalaženje u prostoru, kazalište i arhitektura. To traje sat i pol. Evaluacije su nam sjajne. Učitelji nam govore da djeca tjednima govore o tom iskustvu , koga su sreli i koliko su naučili.

- Nismo ništa rekli o onome da djeca kreiraju sadržaje, imali ste i s time iskustva.

- I s kreativnim sam radionicama puno radila. K nama djeca dolaze, kao što smo već rekli, sa šest mjeseci i to imamo program koji je napravljen posebno za njih, small-size theatre. Kreativne radionice smo radili s manjim grupama djece i trudili se da djeca cijelo vrijeme ostanu s nama. Na taj način nismo samo dobili umjetnost kao način života, nego djeca kad odrastu završe za glumačkim akademijama, kao redatelji itd. i sad se vraćaju kao pedagozi umjetnici s iskustvom koje su skupili tijekom 15 godina. Sada imamo drugu generaciju koja sa mnom radi. Ove predstave koje vidite to su više-manje polaznici koji su počeli u mojoj grupi kao mali. Postoji taj nekakav krug i to je jedan od pravih načina. Kad govorimo o lutkarskom kazalištu, ono ima mnogo, mnogo sličnosti s digitalnom animacijom, reklamama i nama ne bi trebalo biti teško zadržati ih ako pratimo suvremene trendove te ih na neki način uključujemo u naš rad.

- Na koji način uključujete one iz perioda od 12 godina?

- Nije bio problem dobiti djecu od 3 do 6, tamo ih je bilo i previše. Onda se sa 6 ide u školu, što je velika obaveza pa više nemaju vremena čačkati nešto, sad su samo ozbiljne stvari, pa se grupa prepolovila. Oni koje sam zadržala, ostali su sigurno do 12-13. Nakon toga su počeli slabjeti interesi. Znate što je tada trebalo učiniti? Trebalo je program prilagoditi njima i više ne raditi s njima što bih ja htjela, nisu to više pčelice i medvjedići, nego su to bile teme koje su njih intrigirale, zanimale pa smo mi kad su imali 14-16 godina radili predstavu, nećete vjerovati, o silovanju, trudnoći, depresiji, ljubavi itd. Kroz te teme oni su se otvorili i pričali smo o tim problemima koji su ih se dojmili. Mislim da ako im dopustiš da na ovaj način preko umjetnosti izražavaju, onda ih na taj način možeš zadržati, iako ne sve. Nakon toga ti ostane grupica pet, šest srednjoškolaca. Mnogi su me nazvali kad su kasnije bili na fakultetu da pitaju mogu li se vratiti i što bi radili, pa im moraš pružiti otvoren prostor, gdje si ti samo mentor sa strane, malo da hijerarhiju držiš u redu i da sami rade predstave. Nije važan rezultat, važno je da su zajedno i da rade. Imali smo dobru motivaciju sa studentskom grupom, svaki projekt koji smo radili, radili smo s jednom idejom gdje smo se povezivali s različitim međunarodnim centrima i organizirali neke vrste međunarodnih gostovanja. Bili su veoma motivirani za rađenje predstava, bili smo u Belgiji, Engleskog, na Tajlandu, bili smo svugdje. Meni je to predstavljalo veliki napor, ali na ovaj način grupa je zajedno radila. Bila je to grupa između 13 i 26 godina. Iz te grupe i sad imamo pet ili šest profesionalnih umjetnika. Treba biti strpljiv i ići korak po korak. To je moj recept.

- Spomenuli ste Češku. Koje biste još primjere izdvojili?

- Više znam Francusku i Finsku nego Češku. Više smo se povezivali s Engleskom, Francuskom, Belgijom i Finskom. U Francuskoj, ako govorimo o ovakvom radu, ovo je u stvari primjer dobre prakse, po meni. Kod njih država financira umjetnike tako da dobiju socijalnu zaštitu i plaću kroz sate koje odrade po školama. Npr., ti si slobodni umjetnik i moraš napraviti toliko i toliko sati u školi i na temelju toga dobiješ plaću. Škola ništa ne plaća, nego država. Imaju sasvim drugačiji način financiranja koji je veoma dobar. Nije sigurno da su dobri pedagozi, ali su dobri umjetnici. To je primjer Francuske. Engleska je više-manje miš-maš svega, ima i dobrih i loših primjera. Finska je veoma uredna, Danska isto. Ova predstava „Srce i pupak“ je napravljena u koprodukciji s finskim kazalištem, tako da je pola godine tu, pola godine u Finskoj. Tamo se predstava prikazuje po finskim vrtićima, jer je jedna od naših članica finska redateljica. Tako da imaju sličan način kao i mi, svaka škola mora imati određen broj umjetničkih događanja, ne samo kazalište. Oni isto zovu različite umjetnike koji idu po cijeloj Finskoj i to je vrlo dobar sistem. Financira ih država i dobiju novac za post-produkciju. Mi dobijemo za produkciju, ali za post-produkciju ne.

- Znate li možda u kojem omjeru daje država, a u kojem lokalne vlasti?

- Nažalost to vam ne znam reći. Mi ćemo napraviti 24 predstave, dobili smo toliko novaca. Meni to znači da je ovaj okrug pokrio 24 predstave, a onda će naša Katja tri mjeseca ići od škole do škole i odigrati predstavu „Srce i pupak“ u školama i vrtićima. Predstava se postavi, stoji tri dana tamo i onda se grupe mijenjaju. To vam je mali budžet.

- Što se tiče sadržaja, [kod nas] bi učiteljica vjerojatno dobila otkaz kad bi takvu predstavu dovela u školi.

- Njih financira država pa znaju kakvu predstavu dobivaju.

- Pa da, super da je to tako, ali mi…

- Kod nas glumci znaju da je honorar podijeljen na tri i da moraju odigrati tri predstave za jedan honorar, jer nam je tamo 30 djece, a ne 100.

- Hvala vam puno što ste bili za ovim stolom. Možete još neka pitanja.

- Ja sam učitelj češkog pa me zanima kako je u Češkoj.

- To vam baš ne znam reći ovako, imam više sa Slovačkom. U školama nije više tako lako. Češka još slovi kao veoma umjetnička zemlja i koliko mi je poznato, ne samo da su imali dobro obrazovanje na području kazališta lutaka, ali su i programe po školama radili s učenicima. Ali sad, kako sam čula, puno se toga izmijenilo, osjeti se kriza umjetnosti i to utječe na rad s djecom u vrtićima i školama. Ne znam onda situaciju toliko koliko s Francuskom.

- Hvala vam puno, vi si onda sjednite za stol na kojem još niste bili. Vama se želim zahvaliti, mislim da će Vas sada pokupiti jer idete na probu.

- Da, ali imamo još vremena za jednu grupu, na brzinu.

- Dobro, ja ću onda preuzeti stol i skrenuti temu na ono što znam. Hvala Vam puno, bilo mi je drago čuti sve to od Vas. Mi smo isto nezavisni kao i vi, za razliku od ovih troje ostalih pa mi je to uvijek zanimljivo.

- Da, trudimo se. Nije uvijek najbolje, ali to je ono što sam rekla, uvijek moraš biti jedan korak ispred.

- Kako imamo jednog donatora, mi se sad pokušavamo izboriti za više izvora financiranja i radimo taj strateški plan da proširimo našu moć primanja više djece.

- Meni je pozitivno da su vas tu primili, to je borba i bit će još borbe. Imamo i mi svakodnevne borbe za prostorije, jer su nas pozvali i to je bilo super, ali se i dalje borimo za prostor.

Lutkarski štih

- Dobrodošli za ovaj stol. S nama je Dječja kuća iz Ljubljane, kao što ste čuli, koja radi jako zanimljive stvari. Na početku moram naglasiti nekoliko stvari. Prvo, oni su nezavisna udruga. Drugo, rade s djecom od 6 mjeseci do 9 godina i najviše se temelje na kazalištu. S druge strane, zadnjih 5 godina rade na Iskustvenom teatru, gdje djeca sama kreiraju sadržaj u suradnji s profesionalnim umjetnicima. Njima je bitno da su ljudi koji rade s djecom profesionalci, a onda da imaju pedagoške sposobnosti i edukaciju.

- Već smo naglasili da smo nezavisna udruga i mislim da je alternativa veoma značajna, mora uvijek postojati i za djecu, mlade i odrasle, jer drži ogledalo javnim ustanovama i institucijama. Mi u biti radimo i što želimo raditi je da [napravimo da] umjetnost postane način života, tako da već malu djecu okrećemo veoma ozbiljno i da umjetnost i program radimo u dijalogu s njima. Na taj način dijete koje počinje živjeti na način umjetnosti kad dođe do dobi od 12, 13 godina, u pubertet, sam pronađe što ga zanima, možda se i poslije kao student vrati. Ustvari mu otvorimo nove poglede, nove širine, a to je dugoročni odgoj.

- Tko je osnivač vaše grupe?

- Našu smo udrugu osnovale ja i Jelena Sitar.

- A vi ste po struci pedagozi, glumci, režiseri…?

- Ja sam po struci lutkar, a Jelena je dramaturginja i redateljica. Sad radi i kao docent na Pedagoškom fakultetu u Kopru i pokriva umjetničke predmete. To je primjer dobre prakse. Pedagoški fakultet u Ljubljani nema umjetničkog predavača, nego pedagoga.

- Koliko je vas koji radite s djecom?

- Grupa nije brojna, ali je selektivna i dobro odabrana, tako da smo mi otvoren prostor i ovisno o projektu, pozivamo umjetnike i povezujemo se s koprodukcijama.

- Tako je i u Švedskoj.

- Da, ti biraš, ali nekog tko zna. Npr., za djecu od 6 mjeseci i dalje radimo predstave s kazalištem za bebe i djecu, a to je koprodukcija s finskim kazalištem s kojim naša Kuća radi. Kad radimo predstave u Zemlji prstnih lutaka, ona je bila povezana s etnologijom i tradicijom te muzikologijom i starim dječjim prstnim igrama. Radili smo s kustosom Igorom Cvetkom koji je razvio taj program i s kazalištem Zapik, tako da uvijek nađemo nekog tko je na ovom području dobar i zanimljiv za nas.

- Kolika je baza baš onih stalnih?

- Recimo, deset ljudi. Svi smo umjetnici i nitko zapravo nije zaposlen tu, ja sam u svom kazalištu, Jelena je na fakultetu, Igor je kustos itd. Sad ćemo razvijati program „Zvučni svijet pračovjeka“, pa „Muzika od pradavnine do danas“ jer je on muzikolog. Mi različite teme obrađujemo na umjetnički način.

- Rekli ste da radite sadržaj koji nastaje u suradnji s djecom, ne samo sa stručnjacima ili koji su interaktivni?

- Sad nam je najvažniji Iskustveni labirint umjetnosti. To je zasad u Sloveniji jedinstveno interaktivno kazalište za djecu. To nije klasična predstava, nego djeca ulaze u predstavu kad se otvore vrata. Oni su aktivni sudionici i istraživači te oni ustvari kreiraju predstavu. Predstava ima jak umjetnički okvir pa kad se otvore vrata unutra je neka instalacija, izložba s različitim mjestima i djecu se pažljivo vodi kroz predstavu, recimo labirint. Ovdje [na slikama] imamo predstavu „Srce i pupak“ koju smo radili u koprodukciji s Finskom, tako da je predstava pola godine tu, a pola godine u Finskoj, mi samo cargo pošaljemo gore. U predstavi dvije kirurginje pozovu djecu i djeca obuku zelenu kiruršku odjeću, kapice i papuče te ulaze s njima u kiruršku operaciju. Idu kroz crijevo, moraju ga očistiti od kakice, pa sastaviti kosti, krvotok, na pravi način parkirati sjeme u jajašce i maternicu, sve na umjetnički način. Imamo i geografiju za malo stariju djecu, koja putuju po različitim krajevima svijeta i sve se priče događaju u malim koferima. Takve predstave radimo. To je za 35, najviše četrdesetero djece.

- Ovo sad u Rijeci je nešto u tom smislu?

- Ne, sad će biti druga forma, kamišibaj gledališče, što je u stilu tradicionalnog japanskog kazališta i pripovijedanja uz slike na maloj pozornici. Glumac će ispričati priču o četiri godišnja doba.

- Vjerojatno vam je najveća hrana taj feedback koji dobijete od djece i njihova kreativnost.

- Zato i radimo ove stvari s 30 djece, to je veoma intimno i jedinstveno, sve se događa blizu i ispred nosa. To je živi kontakt. Malo pogledajte našu stranicu.

- Rado bismo Vas još slušali, ali evo, treba nam naša redateljica. Dođite pogledati našu predstavu.

- Hvala Vam.

- Nema na čemu. Ako imate još pitanja, ja sam tu do petka i slobodna sam čitav dan, samo navečer imamo probe. Žao mi što nismo Vas čuli.

- Zapravo je vrlo slično, kultura dolazi u Kući, a po ljetu vani. Ali to nije samo za djecu, nego je za sve.

- Mi isto pravimo za sve, recimo Kauč festival, to je supkulturni festivali koji organiziramo kod kuće, po stanovima.

- Hvala Vam!

- Reci mi kako se zove gospođa?

- Zove se Irena Rajh, a udruga je Hiša otrok umetnosti i fokusirani su samo na kazalište, iako surađuju i s kiparima i drugim umjetnicima, ali u službi kazališta. Zanimljivo je to da im je princip suradnje ustanove i nezavisne organizacije. Imaju institucionalnu potporu, ali su još uvijek ostali nezavisni, što je dosta rijetko. Primjer su dobre prakse, jer su udruga, koriste prostor grada, imaju financije za program, ali ni za što drugo. To je takav model koji su osmislili. Što se tiče programa, većinom je vezano za ovu Dječju kuću, još uvijek se ne znaju sadržaji koji su vezani za onaj stol koji treba biti odraz onog stola. O dobi ovisi to kakav će biti sadržaj unutra. Trebalo bi temeljem našeg iskustva brainstormati koji bi to sadržaji bili unutra. Svi imamo nekakve ideje i nekakvo iskustvo pa ako imate kakvih komentara na to, bilo bi super da ih sada iskažete.

- Kolika je kvadratura kuće, znaš li?

- Iskreno, ne znam, ali piše ovdje. 2500 m2.

- To je pola HKD-a, s tim što je HKD pun neiskorištenog prostora.

- Jedini kat koji je zatvoreniji, a zbog zakonskih okvira, je dio koji ima Gradska knjižnica, koji nužno ovisi o njihovim zakonskim okvirima, budući da bi oni tu smjestili Dječji odjel, potencijalno i mlade, jer oni za to nemaju mjesta unutar ove zgrade.

- Meni je to glupo da se prostor sad podijelio na način da će ovdje ići knjižnica, ovdje će ići Art kino, ovdje lutkari. To je totalno suludo, jer oni već imaju svoje prostore. Ako će oni počet raditi svoje stvari u ovom prostoru, nismo ništa napravili.

- Tamo [u Švedskoj] ako je jedan veliki lokal, dođe jedan period da je samo neka izložba. Drugi put, možda nakon 6 mjeseci, prikazuje se recimo neka predstava i tako. Tu se vidi, imaju veliki program za cijelu godinu, s tim da tu nije jako puno za djecu, jer se sad preko ljeta s cijelim programom ide van i može se gledati po parkovima.

- Meni je to isto važno, jer park će sigurno biti dio Kuće.

- Zato smo mi napravili ovu intervenciju, jer je to još nešto što se treba definirati.

- Ovaj Pettson što su sad kod nas počeli napravili su kao mali mjuzikl od 45 minuta, ali ga daju vani po parkovima. Stalno se događa nešto i sve je u programu.

Sadržaj prevladava okvire

- Ono što se ja pitam je što bi taj sadržaj trebao ocrtavati, koju poruku bi trebao slati. Pitala sam se to zbog stručne suradnice koja je tu bila, oni su zadržali taj nezavisni faktor, a to bi i mi trebali. Imamo jaku nezavisnu scenu koja daje jake programe i neformalno obrazovanje djece na različitim razinama umjetnosti, a tu zasada su institucije te koje se trenutačno bave time. 

- Ja ne bih to tako dijelila. Ako su institucije, to je onda neka forma. Ako bi se razmišljalo o sadržajima koji trebaju ući unutra pa bi se onda ti sadržaji nametnuli kao glavni meritum, onda će se neminovno uključiti i sve te udruge i nezavisna scena koja to čini.

- Bitno je definirati sadržaj, jer će on odrediti tko će se sve tu muvati. Te tri institucije ne moraju biti alfa i omega svega.

- One mogu to organizacijski voditi, ali neće one to moći same. Naravno da je sadržaj ono što je bitno. Tamo kad ste razgovarali, govorili ste o programima u smislu nekih produkcija namijenjenih za mlade. Ja bih u potpuni balans stavila i produkcije mladih i to mora biti. Ali kod te produkcije mladih, mislim da ima jako puno istrošenih modela koji se nazivaju kojekakvim naprednim, inventivnim, nadarenim i ne znam kakvim, a kad malo uđeš u priču, vidiš da se to samo tako zove, a da nije baš tako. Mislim da je veća važnost fokusirati se na to koji se modeli rada s djecom zaista mogu naći, a da ova kreativnost izađe van, taj fejs kontakt da izađe van i da se ta kreativnost kod djece, za koju znamo da postoji, zaista artikulira u nekom smjeru i iskoristi ili bude alternativa svim onim groznim kurikulumima koji ih guše. Mislim u tom smislu treba koncepcijski postaviti kao neku osnovicu teme, a onda će se već nalaziti s riječke nezavisne ili izvana ljudi koji bi na tome radili.

- Razgovarali smo sad o balansu između sadržaja koji je rađen za djecu i sadržaja koji su radila djeca te o tome da nije bitno definirati je li to nezavisna ili institucionalna scena, nego će sadržaj i produkcija sadržaja to definirati pa će se to time pokazati.

- Meni se čini da je to dobar model da se ide baš kroz aktivnosti, da se kreće od dna i da se onda kroz to profilira tko su akteri, koji su ljudi profesionalci, koje su potrebe istraživanja.

- Ja i dalje mislim da su ključne metode rada s djecom. Npr., nešto što ti ili Ivana radite je potpuno druga metoda nego što radi netko drugi. A to su ustvari pravi pristupi i ishodi toga su ono što ovdje treba biti zastupljeno.

- Da, zapravo ako radimo Dječju kuću, nema smisla samo reproducirati sadržaje koje smo imali dosad.

- Meni je zanimljivo ovo što Zoran radi u Guvernerovoj. Oni su tamo našli model pomoću kojeg zainteresiraju djecu i za muzej pomoću glume i djeca uče povijest kroz predstave. Svake godine rade predstavu na neku povijesnu temu. Uspjeli su tri stvari staviti u jednu. Zoran je dobio ove godine nagradu za doprinos dramskoj pedagogiji, jer su uspjeli napraviti model koji je hibridan i inovativan. Takve se stvari trebaju raditi. To se sve slučajno poklopilo i sve odlično funkcionira. Oni zapravo odgajaju djecu i publiku koja će im jednog dana doći u muzej i naučiti nešto o povijesti ovog grada.

- A zapravo je proizašlo iz suradnje institucije i nezavisnog, što je možda ključno.

- Isto kao što u muzejskoj pedagogiji imaš suvremene pristupe koji su nešto posve drugačije.

- Dobro, to je sve krenulo iz živog muzeja koji je radila moja udruga „Pomidori“ s Povijesnim muzejom. Oni su nas pozvali i rekli da im napravimo kreativno vodstvo pa smo mi osmislili tog „Grofa Drakulu“ koji je djeci zanimljiv. Cijelu smo priču izokrenuli po postavu i oni su u svakoj sobi dobili komadić riječke povijesti. Škole su isto dolazile na to, jer im je bilo edukativno, tih 35-40 minuta vodstva. Takvi se modeli mogu raditi i ovdje. Ovdje bi trebao zapravo biti laboratorij iz kojeg će stvari izaći van i na druge institucije.

- To je već podijeljeno, jedan kat knjižnica…?

- Dobro, to ne mora biti tako, znam da se sad pozornica prenamijenila, neće biti fiksna, nego montažna. Najviši kat se može dosta modelirati, pustili su poluotvoren prostor s jednom kao učionicom koja ne mora biti učionica. Pretpostavljam da će tamo biti dobro mjesto za probe.

- Postoje li škale?

- Postojalo je, ali je propao krov pa se ne može već neko vrijeme ići unutra. Prizemlje je multifunkcionalno. Dosta je prilagođeno, ima wc za male i za odrasle, lift, stepenice.

- Vidite li vi tu zgradu kao zgradu za sebe ili u interakciji s drugim zgradama?

- Nisam je ni ja nikad vidjela izdvojeno, da.

- To je sve jedan kompleks u kojem će biti puno sadržaja, ali mislim da bi trebao imati zajednički menadžment koji će to sve voditi, jer ako će svaka institucija raditi svoje bez objedinjenog marketinga i zajedničkog sadržaja koji će se u ovom prostoru održavati, izgubit će se cijela stvar, nema te jačine.

- To je jedan centar kulture i tu svi mogu doći.

- Razjedinjenost se onda očituje u vanjskom prostoru i to treba malo osvijestiti pa će svima biti ugodnije.

- Ja moram otići, pratit ću sve to.

- Hvala vam puno što ste sudjelovali. Sad imamo Park kviz, tko želi, može ostati. Klub mladih je napravio pitanja, a glavna nagrada je članstvo u Gradskoj knjižnici. Kviz je na temu kulture djece i mladih.